编者按：著名收藏家余德耀先生私人美术馆于2008年在印尼雅加达建成，2008年12月17日举行了开幕展《花好月圆：余氏中国当代艺术典藏》。余德耀美术馆国际学术委员会委员包括芝加哥大学的巫鸿教授和新加坡美术馆总监郭建超先生。在下面与巫鸿先生的对话中，余德耀先生叙述了华人在印尼身份和地位的变迁历史及对自己生长的印尼的认同感和收藏中国当代艺术的心路历程。


巫鸿: 雅加达的这个展览是一个收藏展，我觉得很重要。这个收藏展很有意思的就是，印尼具有一个很特殊的身份，很特殊的视角。从这种视角来看，中国是属于一个更大的圈，就是东亚和东南亚的圈。我看了你的收藏，很了不起，藏品很深很广，而且投入非常多。

余德耀: 不够，还不够呢! 一人之力毕竟是有限。我把这个展览的定位放在一个了解收藏的概念和收藏的观点。

巫鸿: 您大概什么时候开始收藏的。

余德耀: 我本身的心路的历程以及内心世界的挣扎，可能是这个收藏的背景。1997年当印尼动乱的时候我当时是风华正茂。97年之前印尼的经济很蓬勃，98年就动乱了。那个时候我们这些年轻人就觉得，我们可能在印尼已经是第三代了，为什么印尼没有办法接受我们? 印尼有阿拉伯民族，印度族，爪哇族，也有苏门答腊的很多族群，而华族应是印尼第二大族群。

我以前在新加坡念书的时候读过马来史，也读了中国史，也研究了我们的祖辈是怎么过来的。在荷兰时代的那六百年的历史里，荷兰人就把印尼的老百姓---包括印尼人和中国人---当作是苦力。他们是劳工，是工人。荷兰人把一些人定位成商人，因为他们需要商人做贸易，来帮他们赚钱。所以无形中就有了三等人群。第一等就是统治阶级，第二等就是跟统治阶级勾结的，可能是比较懂得做生意人，第三等就是所谓的普通的老百姓。等到印尼解放了，打败了荷兰，又打败了日本。新的统治阶级起来了，取代了荷兰统治阶级，他们变成上等人了。日本输了，走了。他们拿到赔款，开始建设国家。华人会做生意，建工厂等。但是印尼的大众老百姓(包括很多华人老百姓)还是做苦力。就是这样子，许多华人拥有财富，官商勾结，无形中就损害了民族之间的很多感情。所以呢，印尼人对华人的印象就是，华人有钱，但是华人没有学问，没有文化，很吝啬，很欺压我们。他们是外来的人，为什么他们这么有钱? 这个就是他们一直问的问题。

等到印尼已经是所谓的民主国家了---民主国家就是人民真正的当家做主。那个时候苏哈多被赶下台了---那是1998，99年的事情，是动乱了以后。经过了几届总统和国会选举，通过一些争执的动乱和社会的动乱，印尼慢慢变成一个真正民主的国家。所以我对印尼的民主的发展历程是非常敬佩的。当国家已经是一个民主国家的时候，很多已经是很平等的了。很多华人的产业已经慢慢交给政府了---有时候付不了钱啊，欠银行啊，逃啊，慢慢就综合。现在就比较稳定了，财富的分配也比较均匀，也不会像以前那样了。但是另一方面，印尼人对华人的那种感觉怎么去清除呢? 我们已经是不一样的人群了---华人并不是人们想像的那样。多数的华人在印尼是穷的，是跟一般的老百姓一样的。那这个就是我们现在要做的事情。我能够做这个事情是因为我从来没有享受到所谓的从官方得到的好处，所以我讲话很直。我不会为了维护我的利益要来为这些人辩护。有些华人以前实在是做得太过份，我还记得我的朋友，他结婚的时候呢，有五千人、一万人去参加他们的婚礼。那种豪华的婚宴啊人家怎么看的? 财富使得有些人比较盲目。当然这个都已经过去了。现在我们在重建的时候，就是我们希望这个国家，能够使到我们作为华族有一席之地，无论是在文化方面还是在政治领域。以前我们的文化是被禁止的：你就帮我们赚钱，就不要动这个政治这一块，经济这一块给你。但是，等到印尼人对政府有不满的时候呢，那些统治阶级就指向华侨，说你就找他们算账吧，排华就又出来了。就是这样一级一级的排华，华族老百姓就变成了代罪羔羊。作为新一代的华人，我们觉得要建立民族之间的感情，我们需要告诉其他民族我们华人也是印尼民族之一。我们有我们的文化和传统，有自己的艺术，有自己的一些其他的东西，所以我们希望能够分享。

中国虽然是我们的家乡---以前的家乡，但是我们现在是印尼人，我们必需要把自己对印尼民族的感情要建立起来。所以为什么我的这个美术馆是放在雅加达，放在巴厘岛呢? 这是因为我们需要有文化的交流。我的兴趣是在中国当代艺术方面，通过当代艺术，艺术家们讲出一些跟政治不同的东西，他们有自己的想法。所以通过这个展览呢，我们要给大家一个信息。就是要通过艺术达到文化的交流。虽然你看不懂中文，虽然很多中国人也看不懂印尼文，但是通过艺术我们可以交流。我的目的是建立一个这样的平台。

巫鸿: 听你讲，你的想法有两方面：一个是当代艺术可以帮助介绍当代的中国，这也是你的一种使命感。同时也涉及你的个人地位，因为你是印尼人，你不是在代表中国，而是作为一个在印尼想搞点文化的人。当代艺术又能连接到世界的种种问题，所以我觉得你这个地位非常有意思。其中含有一种矛盾，但是这是不能躲避的一种矛盾。

余德耀: 对，所以这个也是很有趣。虽然我们现在讲的是比较白，但是要怎样把它放在里面，那就要点功夫。有时也不能讲得这么白，因为讲得这么白的话我就有问题啦。

巫鸿: 我觉得也没有什么关系，因为当代艺术本身就是一个矛盾体。比如说在美国我讲当代艺术的时候，他们说当代艺术没有文化、没有国界，因为都是contemporary Art。我说那也不一定，因为西方有西方的当代艺术，每个民族、每个文化还是有自己的传统的。虽然互相有很多东西都要交流，但是还是存在不同的文化背景。所以我想你提出的这个问题很有意思。当然，进行文化交流不一定非要通过艺术。但是你选择了当代艺术，来做这种解决一种社会历史政治的问题。

余德耀: 这是因为那个时候我们在印尼成立了一个活动组织，叫做 GANDI (Anti Discrimination Movement)，那瓦希德总统就是我们的主席，梅加华蒂也是很支持我们。那个时候他们还是平民。我们就组织起来，联合所有的民族，就开始做很多工作。比如现在，农历新年是印尼的国定假日，孔教变成四大宗教之一。孔夫子的生日也是国定假日，跟其他的印度教、回教、基督教是一样的，同等地位的。我们要追求的是一种平等，对我们下一代能够负责。我们的这个工作已经完成了，现在有一班年轻人在坚持我们的工作。

以后呢我就爱上了收藏。其实收藏家的心路和历程很简单。我的很多朋友都是收藏家，他们从来不给别人欣赏他们的东西。但是我呢，我就有一种性格，有好东西我就想给人家看。私人收藏的那种动机已经没有办法满足我对艺术的那种追求。我希望能够有一个公共的空间，希望有一个美术馆，希望学那些欧洲大家族的对收藏的精神---他们之中有的是百年收藏大家族。我想是不是能够从我这一代开始，建立我的对将来收藏的一种持续下去的精神。

巫鸿: 在欧美一直有这个传统。但是在亚洲好象比较不多。你所作的因此等于是开始一个传统，因为原来中国没有这种从私人收藏转化为公众收藏的概念。原来的状况一般是私人收藏的一点画，就是朋友看看或者是自己看看。您是从那年开始收藏的?

余德耀: 我真正收藏当代艺术，如果包括印尼的艺术的话，已经有十年了。但是真正收藏中国的当代，差不多是从2004年，2005年左右。

巫鸿: 所以说，您开始收藏当代意识在2000左右，开始印尼的东西比较多。 然后2004年开始收藏当代中国艺术。为什么会有这个转折?当时有什么想法?

余德耀: 那个时候因为经济风波，还需要还债。把债还清后，那个时候我也没有想太多，只是开始注意我的朋友们收藏中国的艺术品。当时他们收藏的东西就是写实那一波人，等到我慢慢在财政上开始比较松的时候呢，刚好有一个年轻人当时去见我。他给我推荐了一幅画，就是郭晋的那个踩单车的那幅画，我觉得蛮好。

巫鸿: 当时你是什么感觉，就是看了这种画，和别的收藏不一样，是兴奋或是别的什么感觉?

余德耀: 我真的很兴奋，因为那张画很大，三米五高，两米宽。这么大的东西平时是很难找地方放的。但我的办公室的层高刚好也是三米五，放进去不多不少，刚刚好，完美! 突然之间我就有了兴趣，也有了些感觉，就开始读这方面的文章，开始学着参加拍卖会，学着看拍卖纪录，也开始跟画廊接触。当然，一开始交了很多学费，有些dealer见我是个新人就随便推销。我当时不懂，买了一大堆"垃圾"。后来慢慢接触艺术家，对我来说跟他们谈话就是一种学习，到现在我还是一有空就会打电话给我的一些艺术家朋友，约他们出来吃饭聊天，就是这样，我慢慢累积了经验。我和他们很合得来啊，跟谁都可以交谈。加上朋友们说我为人爽快，所以他们也会介绍他们的朋友给我，现在我和越来越多的艺术家变成了朋友。

巫鸿: 你今年多大岁数?

余德耀: 我是1957年出生的，今年五十一。我二十八岁的时候，我家里人参股的一家公司经营不下去，我就把他们跟其他股东的公司股份全部买下来，跟银行借钱，自己创业。那时候很辛苦，但我当时对事业的追求太过认真，认真到把自己累倒，生病。我记得创业的时候，我最讨厌就是周末，因为一到周末我在家里就觉得无事可作，无聊到发抖。刚好那时候我买了很多地，要建这农场，就是鸡场，养鸡场。每到周末我就出去找地，不让自己停下来。当时的那种创业精神现在又回来了，我又停不下来了，就象汽车刹不住一样，到处看，到处买。另一方面，为了不买错东西，我就学习，去看书，去跟批评家交朋友。有时候我不懂的东西，我会打电话问艺术家，一些比较独立的艺术家，问他们这个怎么样?他们会把他们自己所知道的东西全部告诉我。从这里我就开始学，很快地学，而且也和我所拥有藏品的艺术家都认识了，成了朋友。

巫鸿: 对，等于是进入了一个新的领域，不光是作品，也有人的问题，进入了一个“圈”，是社会上的一个圈。所以你的这两次创业，一次等于是经济上，第二次当然也有经济成份，但主要是文化上的。

余德耀: 我有一个想法：如果你的收藏没有经济上的激励，那也是有缺陷的，是虚伪的东西。我们知道，现在的中国当代艺术将来会是非常有价值的财富。以往人们认为，如果要给下一辈所谓的财产，那就不外乎是股票，现金，房产，或者一个公司。但我觉得把艺术作品留给他们，是一个太值得的东西，我是做畜牧业出身的，这是一个庞大的事业，但是现在我的小孩问我，"爸爸你到底是做什么的?"我就跟他们讲："你爸爸是收藏家，有些人说你爸爸是一个伟大的收藏家，你要知道‘伟大’的意思并不是为了收藏而收藏，因为通过收藏我们要做更多对文化有贡献的事，要把我们的一部份的财富回馈到社会，回馈到一个更高层次的层面上。"

巫鸿: 要做就要做到位。“当代美术”不光是张画，还包括展览啊，开会啊，宣传教育啊，等等，这都是中国比较缺的东西。你刚才说了一个观点，非常有意思。就是说你有很大的雄心吧，要做一个伟大的收藏家。这里好像有两个意思。第一个有很强的中国人的传统，但是有加入了当代的观念。所以你对你的孩子要说这番话。收藏是一个文化的capital(资本)，不光是一个产权的问题。即是经济问题，也有社会责任感的问题，还有整个的政治、经济、社会的问题。第二个东西，更象是从印尼的角度出发的。你是印尼人，但是把一个艺术中心建在北京。宋庄、雅加达、巴厘就都联系起来了。前一个好像还是跟随着这个汉族得传统，有一个很强的“家”的概念。第二个更有社会性，是从印尼出发的。我觉得这两点很有意思，相辅相成。

余德耀: 因为我觉得我的财富是从印尼来的，我在这片土地上建立了我的经济实力;但在我的教育，感情方面，汉族文化比较有吸引力，这也是很正常的。很多在印尼土生土长的人，长大后到美国去，受了完全的西方教育后，他们对西方的文化就会特别有兴趣。他们虽然是中国人，但提到中国的文化就一窍不通，他们认可的是西方的文化，这也无可厚非，这跟他们的生活背景有很大的关系。但我的教育背景，跟汉文化有很大的接触。印尼当时的政府排华，他们把华校关了，大学里华人学生的比例也被压到最低，比如要上大学，只给华人百分之一，百分之二的比例; 一百个学生，只有两个是中国人。华人迫不得以，要往外走，那个时候我就选择了汉文化，我在新加坡和香港念过书，都是跟中文有关系的。在新加坡我是在公教中学，跟郭建超同一个学校，那时候我参加了合唱团，开始接触中国的民歌。那时新加坡刚刚开放，毛泽东的书籍开始进到新加坡，还有中国的电影，比如《刘三姐》也来了。就是因为喜欢中国的东西，我就去接触这些东西，当时我是每天晚上听着民歌睡觉的。

巫鸿: 那是什么时候?

余德耀: 七十年代末，当时我是高中生，那时候每天晚上我都听新加坡广播电台里播的中国民歌，所以现在很多民歌我都会唱，甚至很多中国人都不会唱的革命歌曲我也会唱。这就建立了一种我对汉文化，对中华文化的偏好。现在在我的收藏体系里面，我对这种东西比较认可，因为这个是我从小学的东西.

巫鸿: 你的收藏中的一些作品有一种历史的回忆的感觉，好像你对这种东西很敏感。

余德耀: 是的。我对这种东西比较敏感。

巫鸿: 很有意思，你当然不是做艺术出身的，也不是学美术史的。但是你好象突然有一种很直觉的东西，而且很自信。

余德耀: 我以前在美国念书的时候，有一次我买来纸跟油彩，看着自己的手就开始画。当时我一有时间就画，画了几个月。那幅画真的很好，很立体，现在这画不知道丢到哪里去了。

巫鸿: 所以您从小就喜欢画画， 是吗?

余德耀: 是这样子。我相信"自由"这两个字，我觉得艺术是自由的。我的收藏系统分两类，一个是美术馆的收藏，一个是余得耀基金会的收藏。余得耀基金会的收藏很自由，我不怕出错，但是我希望通过跟艺术家的接触，通过跟策展人的交往，建立一种体系，就是所谓的收藏体系。这个用话是讲不出来的。但是我相信这个基金会的收藏将是非常自由的一个收藏，我可以买年轻人的，也可以买老艺术家的，

巫鸿: 对。需要有这种试验性的勇气。

余德耀: 也必需要有一个美术史的系统。美术史多大多长啊，我们可以慢慢弥补。我要有自由的空间，但是我知道可能也会出错。

巫鸿: 我想在你收藏的时候可能也会出现两种手法。现在当然可能是从基金会的收藏进入美术馆，但是将来可能你买的时候就会有两种买法：一种是完全试验性的，还有一种是填补历史空白的。

余德耀: 已经是了，现在就已经是这样。但是 我没有乌里西克那种机遇---他用很少的钱来买了这么好的东西。现在东西都很贵，所以我只能慢慢来。

巫鸿: 当时有很多机遇，包括我策展的那个广州三年展，把九十年代整个挑一遍。前些时候去看尤伦斯当代艺术中心的收藏展，很都都是从那个展览买的，成了他的收藏，我都没想到他买那麽多东西! 当时买东西非常便宜。

余德耀: 还有，我有一个收藏的理论：为什么我们要收藏中国的当代艺术?它的价值在哪里?举个例子说：我有一个朋友专收古董，他一直找五代十国的东西。他说五代十国的东西因为有胡人文化，而且只有60年，是个很短的时间，所以这时期的艺术品很稀有珍贵。时间短，东西就少。其实中国的当代艺术也是很短的历史。从八五新潮出现比较有叛逆性的现象，从红色经典到八五新潮的当代艺术开始，我觉得这个阶段是一个很稀有的阶段。为什么呢，我们讲1949 年以后的大陆的文化，本不完全是中国的传统文化，它包括犹太的，苏联的，和德国的影响，也包括传统东方中国的政治智慧和哲学。从1949年到现在已经过了60年。这个60年里也包括了中国当代艺术的出现。这是前无古人，后无来者的。我生逢此时，能收藏这一段历史，也是很难得的。再过二十年，五十年，回想起来也许是会我的最有价值的一段历史。

巫鸿: 我们今天早上谈到二十世纪以后的艺术，现在这段是很特殊的，因为它的目的是要把体系性的变成一种个人性的，以往压制了的很多的能量现在通过个人放射出来，变成一种个人的艺术，这个在中国是一个很大的变化，还有一个我觉得很有意思的是，原来的中国艺术史里面谈现代的时候，总把它分成两个，一个是西化，一个是中国化，国画和西画之间辩论没完没了。虽然现在的官方艺术还是这样谈，但是当代艺术已经很难说是西还是中。很多人用不同的材料，有不同的感觉。你的看法很象一个历史家，因为你是用过去现在式，说过五十年再看现在是怎么样。这是“将来的过去”，不是“过去的现在”，所以你不完全是看他现在的价值，而是说，设想一下用将来的角度看我们现在这个时刻。

余德耀: 我现在看一个艺术作品，总是尽量把自己拉到以后的五十年。我也跟你谈过这个事，当我们处在当时当刻的时候，我们比较迷茫。但是如果把时间拉到比较更远的一个地方来看现在的东西呢，就会比较清晰。将来50年以后，这个作品的价值在哪里?

巫鸿: 余先生不是单纯从一个艺术品的角度来看，而是以个人的经验，加上生活在不同的地方。您的个人的经验就是：其实余先生也是大起大落，因为那时候又说经济风暴，所以那种个人的上下，把他归纳成艺术去看，对我觉得刚才就说了这两次创业很有意思。

余德耀: 我也想告诉艺术家，特别是年轻的艺术家，我对他的期望。我不干涉他们创作的理念，但是最主要的就是我们一直看着他。我只能提示他，但是我不能干涉他。如果这个艺术家走向了一条毁灭的路，我们也只能看着他毁灭。我们没有办法去打扰这个规律，就是自然的规律，创作的规律，我觉得是一样的。你要怎么发展，你要成功，你要平平，你要失败，我们只能在后面讨论，我们没有办法干涉。

巫鸿: 这种态度不是所有人都有的。有的赞助人就要让艺术家改一改，换一换，很多的都是这样。刚才你给我看两个没有很成名的艺术家的作品，我倒是感觉这个态度和很多西方的收藏家不一样。他们的作品不是符号化的，很敏感。不管是李晓静还是潘剑，好象有一种更personal(私人)的东西，一种更人性的东西，或者内在的东西比较多一点。有些藏家喜欢看代表性的符号的东西，当然这也不一定是坏事。就是说吸引他们的东西不太一样，往往是异国情调。因为我们都是在中国文化圈里面，所以对我们说不存在异国的问题。所以往往我倒觉得在成熟的当代艺术里，很多传统文化的因素可能会冒出来，这个东西将来会很重要。

我最近在美国做了一个展览，叫《书和中国当代艺术》。很多人说中国当代艺术跟着西方跑，其实如果仔细研究一下，就发现情况要复杂的多。你看八十年代以后的很多好作品都和“书”的观念有关系，这是非常中国化的。例如徐冰的天书，黄永砯把书放在那个搅拌机里去搅拌，这样的例子太多了。许多当代艺术家都做过和书有关的东西。结果发现这肯定和中国人的文化素质很有关系。我觉得可以这样发掘出当代中国艺术的特性。

巫鸿: 再换一个问题：现在有很多人在问，当代中国艺术市场是不是一个很大的bubble(气泡)啊? 但是听你说，你还是很有信心的。是吗?

余德耀: 我觉得bubble不bubble对我不重要。买一个艺术品，你买了就等于是一个逗点，一个句号。好的东西可能是贵，但是以后---我们不知道以后的事怎么样。我也蛮幸运，我没花太多的资本去拥有我现在的收藏。而且，当你有一个心态就是说，你这边就是你的收藏的时候呢，你不会考虑到你怎么样。但是回到你刚才问的问题，我可以做一个比较，用经济的理论来讲。现在中国的当代艺术最贵的就是所谓的一千万美，就是，曾梵志的那个面具 ，那是六月份拍的以前一点张晓刚拍六百万美金，岳敏君拍四百多万。中国当代艺术千万美金人家都已经说他是天价了，但是如果我们谈西方的艺术，西方的艺术最贵的多少?当代艺术已经上亿了。现在我再问一下，如果把更古老一点的艺术包括进来，比如说《蒙那丽沙》，如果拍卖的话，会多少钱，那就是无价! 所以我觉得，中国人太看不起中国人自己的东西了，一千万就觉得是一个天价。我觉得不是这么一回事，将来发展的怎么样没有人能够预知，但是肯定会向更好的方向发展。记得在拍卖张晓刚的那张六百万的画的拍卖会的现场，我前面是一个外国人，我问他How do you think? (你怎么看?)他说，Give it another ten years，you will add another zero behind it。(再过十年，这个价格会再加上一个零。)他的意思是说十年后就是六千万。所以我觉得不需要考虑现在的情况是怎么样，起起伏伏、上上下下，就好象股票。你如果要真正做长期的股东，就要坚持。就象我的一个友，他最喜欢苹果电脑，他反正是看到它的股票价格掉下来就买，从来不卖。他累积差不多五，六年了。现在价值多少?不得了!因为他相信这个苹果电脑的Steve Jobs，是企业家又是艺术家。收藏就是这样!

余德耀先生后记：
我很庆幸能和巫鸿教授谈一谈对收藏的一些观点和想像，得益不浅!