LUO：（罗岗）我想，视觉文化和通常讲的视觉艺术不是一回事。一讲视觉艺术，可能就会让人想到世界名画或其他什么在博物馆里面看到的经典艺术作品。但视觉文化和视觉艺术有一个重要的区别，就是视觉文化使人们观看图像的场所发生了变化。比方说以前观看图像的场所都是正式的、固定的：到美术馆去看油画，到电影院去看电影……但是，今天人们在百货公司看广告，在家里面看DVD……视觉文化把人们的注意力引离结构完善的、正式的观看场所，如影院和艺术画廊，而引向日常生活中视觉经验的中心。而且在观看的过程中——如在广告里———可能经常会看到各种各样经典图像，广告利用这个经典图像来达到宣传商品的目的。最熟悉也可能是最被滥用是《蒙娜丽莎》，当然也包括比《蒙娜丽莎》更现代也更抽象的作品，譬如蒙克的《呐喊》，也成为了广告形象。这种情况提醒我们，怎样在消费社会里重新发现经典的意义。虽然我们会有和经典碰面的机会，但是碰面的时机和场所和原来都不一样。
LEO（李欧梵）：所以我才到香港的时候，最感兴趣的就是看香港的广告。香港的广告常常把经典改头换面，我甚至还走火入魔，犯了一个大错误。有一个广告是卖意大利皮箱的，英文是mandarina duck，我以为是“鸳鸯蝴蝶派”。在那个时候，我的脑海里中西经典就捆在一起了。但是，这里面还牵涉到一个问题，就是你讲的视觉文化在像香港这种地方，将来上海恐怕也是一样，都是将中西文化交错混杂起来。有时经典也是这样，翻译在“经典”流通的过程中发挥了特别重要的作用，西洋的经典翻成中文之后，改头换面就变成中国的东西。我现在正在研究福尔摩斯如何改头换面，变成中国的霍桑。如果霍桑跑到后现代社会的今天，又会是怎么一回事？文学中的“侦探”从本雅明描述的那种形象，到现在又变成一个怎样的形象？经典的流通和翻译涉及到一个相当关键的概念，那就是“地点”。在当代所谓后现代的文化研究里面，这个观念很重要。就是以前的那种一对一的关系被改掉了。不是现在有很多书开始批评“博物馆”，说博物馆既是宫殿又是坟墓，把经典供奉起来同时也埋葬下去。所以，很多画展都要放在博物馆外面开。
LUO：批评的意见认为博物馆在布局安排上就体现了一种等级制度，甚至是一种权力关系。比如西方的与非西方的，正统的和异端的……有很多的观念渗透在布展的后面。对于参观者来说，博物馆故意安排了一个既定秩序给你观看，使你认同。
LEO：传统博物馆一般都是按照历史性来布展的，先从希腊、罗马……开始，一直延续到现代。我最近到伦敦大英博物馆去看，颇有所感。发现大英博物馆整个改变了，一进去，我都不认得了。我大概是三十年前去伦敦的，不是1969年就是1970年，当时学马克思和孙中山，每天跑大英博物馆去看书。现在你进去看，整个大英博物馆好像是一个旅游的幻象，弄得很漂亮。你进到里面去之后呢，有一个很大的看书的房子，就是大英博物馆的阅览室，仿造当年的样子，可是更漂亮了，完全是一种模拟的幻象。
LUO：可以说，大英博物馆阅览室的旅游效果完全体现了现在所谓“体验经济”或“虚拟经济”的原则。
LEO：我觉得这个问题就是simulacrum（虚拟）。鲍得里亚的理论在这方面影响很大，但我觉得他讲这个问题是享乐式的，我们承认“虚拟”现在很重要，但是虚拟以后，你给予观者的是什么？观者所带动的情绪又是什么？对于这些问题的回答，各种文化可以提供不同的答案。但他的讨论没有把文化差异讲进去，一般人只讲到商品文化，就把内在的差别统一化了，就认为观者只具备消费的欲望了……具体情形应该更复杂，你或许认为那全是模拟，但进入“模拟”的时候，每个人的记忆其实是不同的。譬如大英博物馆阅览室提供了假想与当年伟人看书的“虚拟空间”。我就觉得这个“虚拟空间”比洛杉矶的“虚拟空间”好。
LUO：它虽然是模拟，带有消费性质，是你说的旅游奇观。但是这个旅游奇观把游客带进情境里面的方法是不一样的。
LEO：是啊，大英博物馆给你模拟读书的环境就是不一样。而这个读书环境，对一般游客来说，包括我在内，都会想到以前读书的样子。其实你想像的场景也不见得是真的，谁知道当时是什么样的呀。可是在这个模拟的过程，勾起了你一些个人的回忆。我觉得后现代社会就剩下这么多了。如果没有这么一点由虚拟带动的回忆，就什么都没有了。
LUO：这也是一个矛盾啊！一方面“体验经济”是高端的消费形式，普通人没有那么多钱去“体验”，即使这种“体验”带有某种虚拟性。他最多只能在麦当劳吃吃汉堡什么的，而有钱人才可能去登山啊，探险啊，包括刚才讲到的在大英博物馆“遐想”……旅游带来的是一种高质量的想像性消费。很显然，这种想像性消费遵循的是商品的逻辑，就是要用足够的金钱去购买；但另一方面也不难发现，在购买的过程中，有可能激发起和消费者某种主体性的潜能，譬如探险活动所需要的勇气、团结和奉献，使得参与者在一霎那之间获得某种不同于常人的高峰体验。不过，有时候商品的逻辑实在是太强大了，把“高峰体验”也转化为消费的对象。这就分出悲观和乐观两种态度来了：一种认为世界被资本主义的商品逻辑完全控制，没有任何的可能性了；另一种则比较乐观，希望在消费中发现缝隙，寻求解放。
LEO：我自己其实也有点悲观。这种消费主义的潮流不可阻挡，就像全球化的潮流不可阻挡一样。问题是在这样的情况之下，你怎么样来对付它？我觉得各种不同文化的对付方法可能不太一样。所以我向来特别注重文化这个层次。虽然美国的当代理论已经不大注重文化了，他们觉得文化只是一个代用品而已，他们更注重身体，认为主体性是以身体和性别来进行抽象的。
LUO：我们做视觉文化研究其实还有来自现实的刺激，现在的社会速度越来越快，变化越来越大，这种现象的集中体现，就是我们刚才谈到的“影像消费”，它和视觉文化紧密相关。我现在所教的学生绝大多数是1980年代中期出生，基本在影像文化熏陶下成长起来：看电影、看电视、看漫画、看广告……恐怕比读书的时间还要多。这种现象当然值得忧虑，也招来了很多的批评。但批评之余，也必须承认这一代人对图像的敏感程度要大大地超过我们。而且影像技术的发展也带来了新的可能性，譬如用电脑绘画，还有数码相机和数码摄影机的普及……这些技术使得年轻人可以把“影响消费”的经验转化为他的表达方式。他可以自己画漫画，拍照片，甚至拍DV。用数码摄像机拍电影，在年轻人中可以说非常流行。这种由技术手段的变化而带来的可能性，正是促使我们去研究视觉文化的一种动力。不过正如你所说，对这些现象的研究不够。主要的原因是缺乏理论，现象在那里，如果没有理论的照亮，它自己不会开口说话，还是需要研究者的解释。
LEO：这方面理论我已经跟不上了，讲DV的理论有，还有讲科技视觉的理论，我已经跟不上了。香港中文大学的王建元很懂这些，他原是研究科幻小说的，这种理论已经发展到讨论“赛伯空间”（cyberspace）了。
LUO：这是现在的大热门，最近好几部电影《骇客帝国》（MATRIX）、《未来终结者》（TERMINATOR），还有《少数派报告》（Minority Report）都和电脑、时间机器和赛伯空间有关。像《少数派报告》就是根据菲利普·迪克（Philip K．Dick）的小说改编的，这位美国60年代的科幻小说家现在是好莱坞的大热门。那部根据他的小说改编的电影《银翼杀手》（Blade Runner），哈里森·福特主演，讲克隆人的故事，已经成为了后现代的经典。大卫·哈维写了一篇大文章来分析这部电影。
LEO：这部电影的导演雷利·斯考特（Ridley Scott）是绝顶奇才！他最近拍的一部电影叫《黑鹰计划》（Black Hawk Down），就是讲一队美国兵到索马里去救人，也很精彩。你一定记得《银翼杀手》开头有一个场景，是未来洛杉矶的街头景象，充斥了各式各样的人种和乱七八糟的形象，特别引人注目的其中东方情调，卖酒的，玩蛇的，什么都有！你知道他从哪里得到启发来拍这样一个场景吗？是九龙！是他在香港九龙玩的时候得到的灵感！我为什么喜欢香港，因为那里有你想像不到的情景，各种各样的奇观，到处都是灵感。现在的九龙恐怕比斯考特拍片时更厉害了！
我觉得只有这样来看全球化的文化才有意思，它可以把不同的指涉、媒体间的联系、制作和消费之间的关联，以及其它种种也许你想像不到的关系，以出人意料的方式串联起来。我就喜欢做这样的工作，找出一些蛛丝马迹把它们串联起来。这是违反后现代理论规则的，后现代理论的规则是把它全部打散。但我认为一个人如果散得太厉害，甚至在自己的心灵中也不能做一些连接，那他这就会崩溃掉的。这样的人最多只能像小孩子玩游戏那样，靠感官直接刺激来维系自我。
LUO：现在已经出现一种电脑游戏综合症，我们身边有些学生——特别是男孩子——平时脸色苍白，目光呆滞，很可能就是这种电脑游戏综合症的患者。在电脑的虚拟世界中，他所有的一切都得到满足，自然觉得现实世界没什么意思。在网吧里面，发展到极端的例子你可能没办法想像，男孩子玩联网游戏，他怕上厕所耽误时间，竟然穿上纸尿裤。因为这种联网游戏是有积分的，一离开可能分数就要掉下来。高级联网游戏甚至可以几千个人同时参战，在这几千个人里，每个游戏者都有一个位置，位置高的往往受到位置低的崇拜。如果他的位置高，也可能由此产生成就感。通过游戏的方式，游戏者可以将现实世界的意义降到很低。这样看来，赛伯世界似乎并不“虚拟”。电脑游戏综合症不单是精神层面的，它直接导致身份的分裂。游戏者在现实世界有一个身份，而到了游戏世界里，他则拥有一个或多个其它身份，彼此可以变换，获得多重满足。所以，从这个世界中出来，他就觉得现实没有意思了。
LEO：已经到这个程度了，真是难以想像。我哪天也要去网吧看看！这个会直接影响年轻男女的交往，他觉得电脑里的女孩子比现实生活中的女孩子更有意思。我在《东方猎手》就把这样的一个人变成了英雄。他也是电脑迷，而且还在网上做爱。我写这段的时候，问一个电脑专家有没有这个可能，他说MIT的科学家正在研究。网络上也许是虚拟的，我在小说里写的感觉却是真的，我的灵感来自于《MATRIX》。所以从这个角度看，我不落伍，网上讲文字，把真实和虚拟混在一起了。
LUO：很多电影现在慢慢地电脑游戏化了，《MATRIX》就是一个典型。不过，电影和电脑游戏的结合也可能在影像消费之余带来别的可能性。《MATRIX》三部曲之所以有那么大的影响，与此有关吧。齐泽克（Slavoj Zizek）就先后写了两篇文章来讨论《MATRIX》。这部电影的确是复杂，从名字开始就有好多的典故和寓意，把希腊、罗马文化，还有《圣经》，中世纪的经院哲学，后现代的理论统统放在一起，经典和非经典混在一起。你注意到了吗？《MATRIX》第一部中出现了鲍得里亚的书，是有一点致敬的意思吧！
LEO：《MATRIX》里面讲了一大堆哲学，用的就是鲍德里亚的理论，拟像啊，仿像啊，超级真实啊。所以面对现在这样的世界，哎呀，我发觉自己进不去了。
