年已81岁的伊藤郁太郎自1982年起担任日本大阪市立陶瓷美术馆馆长，历任25年，在前不久接受《东方早报·艺术评论》专访时，他说，在收藏中他奉行的是“彻底的完美主义”，陶瓷不应该简单地给人以美学价值，更多的应该是具备使人精神高扬奋发的力量。论及中国的艺术市场，他有些奇怪：“我接触的100%的日本专家认为2010年拍出天价的黄庭坚《砥柱铭》是不对的。有时候我们会发现，日本人不敢买的东西，在中国那么高价居然也有人抢着买。”

　　年已81岁的伊藤郁太郎自1982年起担任大阪市立陶瓷美术馆馆长，历任25年，至2008年为名誉馆长。他从筹备期开始，就照看着这座世界上知名的东亚陶瓷宝库成长。他告诉《东方早报·艺术评论》，如此长的任期在日本博物馆界都很少见。

　　伊藤郁太郎早年随日本收藏家安宅英一先生游，受影响很深。此后他在收藏中奉行的“彻底的完美主义”，因此也被日本学者称为“安宅品位”，决定了馆藏品所具有的“静谧”和“峻烈”感。他认为，陶瓷不应该简单地给人以美学价值，更多的应该是具备使人精神高扬奋发的力量。当他向《东方早报·艺术评论》记者谈起对陶瓷之美的痴迷时，他自比为“美的猎犬”——在精美的古陶瓷面前，既渺小又执著。

　　收藏中奉行“彻底的完美主义”

　　艺术评论：你从1982年大阪市立东洋陶瓷美术馆建馆之初就担任馆长了，建馆的一切筹备工作都经过你手？

　　伊藤郁太郎：是的。作为第一任馆长，我在博物馆正式建成并对公众开放之前，还要做很多筹备工作。甚至连美术馆建筑的设计工作，也是我与建筑设计师一起完成的。我告诉设计师，你是建筑专家，而我是陈列专家，我们要一起合作才能设计出一座让陶瓷精品能被完美展示的建筑。

　　艺术评论：你对陶瓷的展示提出的要求有多严格？

　　伊藤郁太郎：严格到几乎苛刻。包括展柜的大小、展品与展品之间的间隔，展品展示时候的光线的角度和强度我都会自己动手进行调节。我们的一些馆员甚至会说我对展品陈列的要求已经达到毫米级了。

　　艺术评论：为什么会那么严格？是因为在艺术品的经济价值、学术价值和欣赏价值三者中，你最看重其欣赏价值吗？

　　伊藤郁太郎：是的。与那些注重瓷器值多少钱或者瓷器承载了多少学术研究价值的人相比，我是先被瓷器的美而吸引，从而走上陶瓷研究的道路的。当然，别人也会视我为陶瓷研究的专家，但是我自己更喜欢人们把我看成是收藏家。

　　这或许与我早年在安宅先生指导下进入收藏这一行有关。安宅先生收藏文物的时候，最重要的是看那个东西喜欢，看那个东西很美，而不考虑其经济价值或者文物研究价值。所以，我之后做收藏，也是从美学角度来考虑。之后我当了博物馆馆长之后，我就决定，我的博物馆的最大的目的就是要把所藏的瓷器供人欣赏，而且还要提供最好欣赏条件。这些瓷器那么美，我一定要跟观众分享其美妙。

　　艺术评论：你经营博物馆多年，藏品增加了多少？

　　伊藤郁太郎：大阪市立东洋陶瓷美术馆馆藏的基础是安宅收藏。安宅收藏包括1000件陶瓷，现在博物馆里则有4000件藏品。它们包括中国的、日本的、韩国和朝鲜的、越南的及中东的陶瓷。但是，它们大部分并不是被购买来的，而是通过很多藏家捐赠来的。大约10到15年前，我们还曾买过一些藏品，后来就没再买过了。要知道，我们博物馆的运营经费来自大阪市政府，但是，现在的大阪市政府的经济状况就跟希腊的差不多。

　　艺术评论：现在很少购买藏品，是不是与收藏热所导致的瓷器价格过高有关？

　　伊藤郁太郎：那倒不是，还是因为经费。大阪市政府不让博物馆买东西。经济不景气的时候，博物馆再买进东西，实在无法对市民交待。说实话，这种状况与博物馆的收藏工作还是挺矛盾的。

　　但是，没关系，我们用已有的藏品也足以做展览了，每年我们都会做三四个特展，也有很多对外的交流。我们的藏品很丰富，因此也会把东西长期借给国外的博物馆，有时候甚至长达三到四年。目前，就有一批藏品借给了德国国立东洋博物馆做展示。不仅如此，外来的展览也很多，现在龙泉窑的新发现的展览正在我们馆举办。我觉得作为一个专业的陶瓷博物馆，有义务把最新的发现尽可能地介绍给公众。

　　艺术评论：你担任馆长的25年里，印象最深的事情是什么？

　　伊藤郁太郎：在日本，担任公立博物馆的馆长长达25年，恐怕也就我一个人了。印象最深的事情有三件，其一，先后接待过两代日本天皇的参观；其二，博物馆馆舍改造，把展示面积从原来的2500平方米扩展了1500平方米，成为4000平方米的展示面积；其三，藏品从1000件增加为4000多件。博物馆获得发展的每一个大事件，都给我留下深刻的印象。

　　艺术评论：你觉得一个好的博物馆馆长需要具备什么要素？

　　伊藤郁太郎：第一，要无条件地热爱自己的博物馆或者美术馆；第二，应该成为一个好的“外交官”，既要想办法获得经费，也要有办法说服私人藏家捐赠藏品；第三，要把自己喜欢的藏品展示给公众，要把文物的优点及其美的价值展现出来，这种能力是必需的；第四，本人应该成为一个领域的专家，要有专业性才谈得上职业性；第五，除了具备专业性，还要思路宽广，比如在陶瓷博物馆不能仅仅研究瓷器，也要有发展实业的思路。

　　最大挑战是说服韩国收藏家

　　艺术评论：工作中遇到过什么苦恼的事情？

　　伊藤郁太郎：25年来，遇到过最大的挑战就是说服韩国收藏家李秉昌捐赠其珍藏的300多件韩国陶瓷。这是一件充满困难的任务。简单说来，当时的韩国政府认为，凡是在日本的高丽瓷器，无论藏于民间或公家博物馆，都应该无偿归还给韩国。而那位住在日本的韩国藏家，他的整套收藏是在日本收藏的。因此，我前后花了5年工夫才说服他把藏品捐赠给博物馆。我记得他在1999年做的捐赠，2000年新展厅开馆之后立刻给他的藏品做了特展。那5年里，这件事情最让我苦恼，我甚至常常夜不能寐。成功之后，我都流泪了。其实，我与那位韩国收藏家也一直是好朋友，我们互相之间建立起了信任，才能实现这次捐赠。

　　艺术评论：伊藤先生对高丽瓷器也颇有研究吧？

　　伊藤郁太郎：人们那么说，是有原因的。因为安宅收藏品一共1000件，而其中的中国瓷器仅150件，其余大部分都是韩国瓷器，所以我一开始只能研究那个。其实，我之前不太关注韩国瓷器的，没想到后来居然就成了韩国瓷器专家了。说实话，与其做研究，我还是更喜欢看东西，喜欢欣赏瓷器。

　　艺术评论：你是从什么时候开始接触古陶瓷收藏的？

　　伊藤郁太郎：我1955年大学毕业，大学里学的是电影美学。因为当时日本的经济不景气，因此也没有从事所学的专业，而是进了安宅企业成为上班族。刚进公司，我都不知道自己要做什么，直到4月份的一天，安宅先生让我去看一个展览，那是个关于宋瓷的展览，展览很精彩，展出了很多日本所藏的国宝级藏品，至今都让人记忆犹新。这样高水平的展览如今都很难得见到的。

　　那就是我第一次接触瓷器，也是我第一次看到中国陶瓷，我觉得很震撼。至今，我都坚信宋代的中国陶瓷是最好的。这次展览对我则有很大的影响，因为我看到了最好的瓷器。之后，我对其他的收藏品，如日本刀或装饰品等，就都没喜欢瓷器那么喜欢了。

　　艺术评论：在1982年成立博物馆之前，安宅藏品只是私人收藏吗？

　　伊藤郁太郎：是的。因为安宅先生本人并没创办博物馆，安宅藏品也不是安宅的个人收藏，而是安宅公司的收藏，作为公司实业而收藏的文物。但是，后来安宅公司破产了，最后这批藏品被交给了大阪市政府，大阪市政府不想让藏品流散，决定在安宅藏品的基础上创办博物馆，这时候与安宅就没关系了。

　　艺术评论：你进入安宅公司之初就负责收藏方面的工作吗？

　　伊藤郁太郎：不是那样的。我进入安宅公司是做上班族。安宅公司是当时日本的十大贸易公司之一，虽然收藏文物也是实业的一部分，但是公司里很多人认为那只不过是安宅会长的个人爱好而已。所以，虽然我也要兼顾收藏工作，并且可以跟安宅会长直接联系，但我的职务仍然是贸易公司的普通职员。我记得，那段时间，我从上午9点到下午5点是一个普通的上班族，下午5点之后，则要陪安宅先生去看古董。

　　那时候，安宅先生一直带着我去看古董。他主要于20世纪六七十年代买进了大量古陶瓷，一方面在日本收集，另一方面也去欧美购买。那时候，安宅收藏是很有名的，在东京或大阪的百货店，如高岛屋里也办过很多次展览。(那时候，日本很多百货店的顶楼都是博物馆。)

　　美的猎犬就是说我自己

　　艺术评论：你的自传《美的猎犬》说的也是关于安宅收藏的故事吗？

　　伊藤郁太郎：《美的猎犬》里就是关于安宅收藏的故事。当然，书里面还写了很多安宅先生做收藏背后的故事。通过这些故事，读者们也能发现安宅是怎样的一个人。安宅本人一方面是艺术品收藏家，一方面自己也是艺术家。很有意思的是，他起床的时间一般是下午3点或4点，到了凌晨4点到6点才去睡觉。所以，我那时候白天要在公司工作，晚上则陪着安宅玩，直到安宅公司倒闭。很幸运的是，一般公司的艺术品收藏，会随着公司倒闭而流散。而安宅公司倒闭之后，收藏却完整保留下来了。

　　事实上，“美的猎犬”就是说我自己。如果说当年安宅先生是一个搜寻猎物的猎人的话，那么我作为他培养的助手，就是一头猎犬，只要闻到美的气息，就义无反顾地追踪上去。

　　艺术评论：你看过中国的博物馆的瓷器陈列吗？

　　伊藤郁太郎：看过很多。但不光在中国，在全世界的博物馆，都会遇到一种情况，即藏品很好，但陈列跟不上。我每次看到糟糕的陈列中的精美瓷器，都会感到遗憾，觉得那些陶瓷太可怜了。我有一次在北京参观一家非常有名气的博物馆，他们的东西陈列在那里，一件一件都看不清楚，我只好拿出随身带着的手电筒来看。那是一家真正的博物馆，他们办特展的展品也非常好，包括5件汝窑呢。

　　上海博物馆的瓷器馆是我比较喜欢的。我觉得他们的瓷器展示，应该是中国最好的。大阪市立陶瓷美术馆之前也与上博合作办过特展。而上博原副馆长汪庆正也是我在中国最好的朋友，我们年龄相仿。

　　艺术评论：中日学者研究中国古陶瓷有什么不一样吗？

　　伊藤郁太郎：对日本学者来说，最大的困难是研究条件不足。因为日本国内发掘不到中国古陶瓷的窑址，考古方面的资料和成果还是要看中国学者的。每当中国的考古工作者发现一个非常好的窑址，发现很精美的出土物，我们很希望也能第一时间到现场看看出土物和其他的资料，我相信日本学者是能够提出独特的看法的。但是，我们其实只能通过考古发掘报告来了解最新的信息，看到的很有限，所以我们研究瓷器的方法，虽然也有考古的，但主要是从美术史的角度进入。因此，即使我现在80岁了，我也是很频繁地来中国，来请教中国学者。

　　日本人不敢买的东西，

　　中国人居然高价抢着买

　　艺术评论：收藏中会碰到真假有争议的东西吗？那时候要怎么办？

　　伊藤郁太郎：安宅收藏品里，也有假的。我自己认为，所有博物馆，所有私人收藏里，一件假的没有是不可能的。但是，真假的问题其实很微妙，有目前觉得是赝品但是将来被证实是真品的，也有目前看来是真品，但是将来有可能被证明是赝品的。我认为，博物馆所藏的存在争议的藏品是不该被陈列出来的，这是最好的解决办法。

　　艺术评论：现在也有很多中国收藏家会去日本参加拍卖会，甚至有时候会把价格抬得很高。你是怎么看的？他们花那么多钱值么？

　　伊藤郁太郎：全部的情况我也不了解。但是我从几位古玩商朋友那里听说，他们都很高兴能遇到中国顾客。因为，日本顾客一般觉得不行的东西，基本上中国顾客都愿意买去。去年在东京有一场很大的拍卖会，总额达30亿日元，但是有人说其中三分之二的东西不对，是假的。因为是听说的，所以具体是哪些我不清楚。但是，有一个事实是，2002年在中国拍卖的米芾的作品《研山铭》，在日本很多人认为它不对。我接触的90%日本专家认为《研山铭》是假的，而100%认为2010年拍出天价的黄庭坚《砥柱铭》是不对的。有时候我们会发现，日本人不敢买的东西，在中国那么高价居然也有人抢着买。

　　艺术评论：除了喜欢东洋古陶瓷，还喜欢什么艺术品？对于西方艺术品有爱好吗？

　　伊藤郁太郎：除了瓷器以外，中国的书法和绘画，我都很喜欢。关于西方的东西，他们的雕塑和绘画都非常不错，但是至少瓷器水平根本不如东方的，他们到18世纪才开始烧瓷器。

　　艺术评论：博物馆收藏之外，有什么个人收藏吗？

　　伊藤郁太郎：我做很小的收藏，它们包括瓷器、雕塑、绘画和书法，但都是小件。因为我的资金有限。而且，日本的房子很小，我的收藏也只能很小。