地点：北京刘大为先生寓所
访谈画家：刘大为（以下简称刘）
采访记者：韩伟华（以下简称韩）
非常远也非常近
韩：听说您曾经是妥先生的学生，请您谈一谈对妥老师的印象。
刘：妥老师是我年轻时候的老师。我上大学的时候，妥老师刚从美院的油画研究班毕业，到内蒙师院去教书。我正好考到内蒙师院，都是同一年去的，那是1963年。那个时候他不到三十岁，大概二十八九岁，我们是十八九岁。我对妥木斯老师了解得比较多，因为还有另一层关系。我在初中跟的老师兰尚廉，和妥木斯老师是小时候的同学，所以我进校以后，比起其他学生，和妥老师就更亲近，接触就比一般人要多一些。当时我们对妥老师的印象特别深刻，认为妥老师是中国优秀的油画家，是当时最精华的一批油画家之一。因为我们是刚入学，他们又是美院的油训班，他们在创作的技法、技巧上创作出一批非常有份量的作品，所以当时我们就觉得妥木斯老师非常了不起，又是从中央美院那种权威的院校，权威的研究班来的，所以对妥老师非常崇拜。
韩：当时妥先生教您什么？
刘：我们当时是师范类学院，到了三年级分专业，所以他兼着三年级的油画班，又兼着我们班的素描和速写。我当时是一年级，所以妥老师最先教我的是素描和速写。高年级的油画也是他教，他的基本功啊，修养啊确实是非常高，我们感觉离得很遥远，距离很遥远。另外，当时由于他一开始的起步比较高，又是高研班来的，一回来就知名度很高，不只在学生当中，在老师当中，在内蒙美术界都是一个权威的人物。
韩：在您跟妥先生相处的日子里，有哪些事情让您记忆深刻？
刘：一方面呢，感觉妥老师很遥远，但是在接触当中呢，恰恰是相反，由于我与他又有那样一层特殊的关系，所以跟他的距离就很近，经常吃小灶。我有时候把自己的速写啊，假期回来的作业啊，拿到他那里去看，他都一一地指导、修改。他那时候还没有结婚，住在一个两层楼的单身的小房子里。他非常的平易近人。所以我一开始说的感觉是远距离的，那近距离呢，又是非常亲切，非常循循善诱，而且又很有方法的。比如画素描我们每个人拿着一个棍，要是别人教的话，也就是拿着而已，但是他强调拿棍就是要注意手腕、骨骼。我记得他在那张素描的旁边又画了一只手，很强调这个力度。所以画素描的关键部位，经过他的点拨和手把手的教，我们就明白了。虽然经过了这么多年，我都还记得清清楚楚，所以我现在教学生关节、骨骼这些部位我都还非常注意。老师在我们年轻的时候点拨一下，一辈子受益匪浅。还有就是他用颜色中的银灰调子用得很好，我们一开始觉得这个颜色显得很高雅，但是很难掌握，他却能在生活当中把这种调子提炼出来，所以这个给我印象非常深刻。
韩：除了学习上的印象之外，在生活方面妥老师有什么事情让您印象最深刻？
刘：我印象深刻的就是在文革当中他受到的打击。他本身不是一个政治很突出的人，因为他是内蒙蒙古族的老师，又因为他的专业很突出，“木秀于林、风必摧之”，所以“内人党”啊，“为乌兰夫树碑立传”啊……一系列莫须有的罪名都降临到他头上来了。造反派把他抓起来，打的很厉害。他住的房子离我们不太远，我和他之间又有那么一层关系，有时候就偷偷地去看他。就算危险也不管了，一定要看看。他很坚强，虽说深陷那样地一种困境，但是他坚持一种人格，不该说的他不会乱说，保持一个正直的艺术家和学者的风范，让我们肃然起敬。当时是造反派掌权，把他关起来打，腰椎打断，耳朵都打肿了，后来有一个耳朵都聋了。他依然很坚强。他的夫人也是很坚强的，虽然妥老师被关到那里，但是她仍然定时去看望他，去送吃的。当时她总是烙那种小白饼给送去。师母的手很巧，烙的小白饼都是一样大。妥老师还喜欢吃糖，所以师母就提着小白饼和牛奶糖去看妥老师。妥老师不管受什么陷害，但是他个人的意志、正直和作为一个学者的精神是百折不弯的。这一点我非常清楚，因为我也看到他挨打的情景。他不会去给人拍马屁，违心的话也不会说，这个人一辈子就是这样。
韩：那您觉得妥先生的这种耿直性格和人格的魅力，与妥先生的艺术创作有什么关系？
刘：它们是一致的。妥老师为人的正直和耿直也决定了他对艺术上的追求，他认准了一个目标不会变。他在油画技巧、油画的民族化的探索上是相当深入的。
韩：妥先生受到的迫害与痛苦有没有影响到他的创作？
刘：他后来继续艺术创作，而且越画越多，而且我认为他后来的作品比油画高研班或者刚到内蒙师大那段时间在民族化方向上尝试的更多。象写实的少了，而吸收民族的色彩啊，画面的构成啊，中国画的东西啊，是越来越多了。尤其是他的用笔和用线，在“文革”的后期，他都是在大踏步的向前。他更加地珍惜时间了，探索的步伐更快了，方向更加明确了。他把油画民族化，或者说把中华民族或者蒙古民族的审美感受表达得很好。
韩：在第六届美展以后，以妥先生为代表的一批表现草原题材的画家受人瞩目，并且形成了所谓的“草原画派”。那么这个画派和妥老师是什么样的关系？在油画或者美术史的发展过程中有什么的作用和影响呢？
刘：这个作用很大了。首先内蒙的“草原画派”的形成，内蒙的油画队伍的壮大，跟妥老师都非常有关系。一般讲，少数民族地区的艺术家对艺术更加敏感，他们对艺术，包括歌舞、文学、美术，应该说更有敏锐性，这或许是因地域文化和民族文化形成的。妥老师到内蒙之后带来一种有学术品位的、更有艺术追求的油画的格调，而且影响了一大批人。他在内蒙有那么二三十年，一直是那里的学术带头人，也是整个美术特别是油画的学术带头人，因此草原油画画派的形成，妥老师是绝对的旗手。所以到现在一问，内蒙的什么画最好，那就是油画最好。别看内蒙的经济可能不太好，但是内蒙的油画比起其他的地方却不弱。妥老师的这种学术上的带头作用，促进了油画的这种格局的形成，其他艺术门类在对于油画的学习中也得到了提高。大量的优秀的内蒙油画家的出现，这些画家在中国的美术界起到了重大作用，这也都是妥老师的功劳。
中国美术的脊梁
韩：妥先生是1960年罗工柳主持的研究班的学员之一，您认为他们那一代的画家们对于整个中国油画或者美术的发展有什么的影响呢。
刘：我始终认为，踏踏实实搞学术研究，认真的细致的基本功，这个是艺术的最真谛的东西。当然现在也有一些靠观念来说话的东西，不断地出新创新，也是一种认识。但是我觉得光有它还不够，有坚实的基本功，再有创新意识，才能成为象妥老师这样的艺术大师。他们这代人所走的路，是一条非常严谨严格的道路，给了我们一种模范的作用。从五十年代的解放初期，包括妥老师在内的老一辈艺术家，都是在艺术的道路上，付出努力了，去研究了，而且去实践了，所以这样的艺术家是中国美术的脊梁，是靠他们把新中国的美术延续下来。没有这样一批人，我们美术怎么能够从过去走到今天。这个割断不了。他们这代人承上启下，在西画技巧刚传入中国，在中国发扬光大，或者解放以后从俄罗斯继承来的油画，在他们这代人的手上很正确的、很有力地把它传承下来，我觉得尤其是妥老师他们这代人，起了重要的作用。
韩：妥先生是不是这一代画家当中具有代表性的呢？
刘：是的。他们这批同班的学生的名字和作品我们都是滚瓜烂熟了，闻立鹏先生、朱乃正先生、还有项日恭先生等等……他们的作品在当时是一股很清新的风。他们不是仅仅拘泥于一种造型，而是有很强烈的个人风格，妥老师这一代人中也是很突出的。现在我们看他们的作品，重温这段以后，对我们青年人有非常大的启迪。
韩：妥先生是一位在艺术上默默坚守的人，不事张扬，一方面成就了他的艺术，但是另一方面却造成了人们对妥先生的艺术了解得并不多，您怎么看待这个问题？
刘：这是有些客观的原因。一方面是由于妥老师的个人的风格，他不是那种张扬的人，不会去刻意地营造什么。他是那种坚持自己的艺术追求，默默无闻地去追求的艺术家。另一方面是由于地域和环境的问题。同样水准的艺术家呆在北京、上海和呆在内蒙，就会大不一样，机会和机遇就少了很多。妥老师在内蒙呆了很久，而他又不好走动，很少参与社会活动。尽管这样，他的画都有这么高的地位，更说明问题。
韩：以妥老师作品的艺术价值和人格魅力，能否称得上是一位大师呢？
刘：艺术上的大师要在艺术的实践当中，历史的长河当中，能够被大家认可和认知。妥老师不愿意去做那走向教室……
些说得不好听叫做炒作，好听了叫做包装的事，不愿意出席社交活动，所以这也影响了一个人的知名度。但是其艺术上的地位是没有问题的，作品的艺术水准是够得上的。
韩：妥先生作为一个艺术大师，您知道他是怎样成就自我的？
刘：妥老师是修养很全面的。他不但画油画，书法和中国古典诗词也都修养颇深。一个油画家，特别是一位蒙古族的画家，他的修养可以算是非常广泛。他在武术上的造诣更深。他一生当中从来不介入身外的是是非非。淡泊明志，深居简出，非常俭朴。他还很关心其他穷苦的人，特别是自己的学生。这种事就太多了，我记得有一次，妥老师带着我们去东部写生，从呼和浩特坐火车到北京再转车。他利用在北京换车的这两天，带着我们去看他的老师—王式廓先生，还有罗工柳先生。但是我们是一群穷学生，有一个同学的棉袄都坏了，不好意思去教授家。但是妥老师非常希望大家能开开眼界，于是他就把自己的皮夹克给了那位同学穿，自己穿着毛衣。非常感人！有这样的老师，还要求什么呢。由此，也能看出妥老师尊师、爱师、感师恩。他只要到北京就去看罗工柳等他的老师们，带我们这些学生去看祖师爷，后来他自己又去过多次。
韩：妥先生的蒙族人血统以及草原的生长环境，对他的艺术创作有什么影响？
刘：蒙古族在艺术的追求上有更高的悟性。从他画面追求的这种民族风格，强烈的民族意识，可以感受得到。他的作品大多数是反映草原上的生活，草原的意境和情趣，这些都是他感受很深刻的风景和环境。作为一个蒙古族艺术家，我觉得他可以说是很有个性的，很有追求、很执著的艺术家。
韩：那请您用概括性的语言对妥先生至今的艺术成就进行一个总结。
刘：妥先生是一位有成就的、卓越的艺术家，同时也是一位民族的、个人面貌强烈的、个性鲜明的、始终坚定自己探索目标的艺术家。他是热爱生活，有强烈的意识去表现艺术语言、民族生活的艺术大家。他影响了几代的青年画家，在今天，他的艺术地位是举足轻重。