访谈人物：梅墨生、冷冰川

　　采访时间：2007年12月28日午后

　　采访地点：梅墨生宅邸•画室

　　中国画与西方绘画的“隔”

　　梅墨生（以下简称“梅”）：半个月前我接触了一位八十岁的犹太裔澳大利亚策展人，这位女士曾在纳粹集中营呆过，还曾与毕加索、达利、夏加尔是朋友，并收藏有他们的作品。她的感悟力很强，比如她在看我分别打了陈式太极和吴式太极后说，陈式太极有攻击性，而吴式太极则感觉心境安宁，很超脱。这个带有纯粹西方血统的外国人对中国文化、艺术的理解，是从直觉上感应的，很准。不过，通过平时和外国友人的接触发现，多数情况下，两种文化间的隔膜还是很明显的。

　　冷冰川（以下简称“冷”）：我接触到的外国人，包括大多数艺术家，他们对中国艺术多是好奇，只能很肤浅地看画，不能深切地理解中国画中的内涵。尤其是对中国画的“空、白、气”更是充满了疑惑。

　　梅：其实是因为他们很难进入到中国特有的文化精神里。

　　冷：中国的绘画与中国哲学是联系在一起的。他们如果不懂中国哲学，不懂中国诗歌、音乐中的意境美，就不会理解中国绘画中的那些东西。也许他们欣赏到了部分线条或是什么气息，但是那样的理解太简单了。中国笔墨留在中国纸上是最好看的。因为没有比它更自然、更好的表现。

　　梅：这种文化的隔膜源自文化体系的差异。而我时常也在思考究竟两种文化的精神到底有没有相通的地方。当年林风眠、徐悲鸿、齐白石、黄宾虹、傅抱石等人也曾不同程度地接触过西方人。黄宾虹曾说过：将来世界，一定无所谓中画、西画之别的。

　　冷：黄宾虹是在预言中国画与西方绘画的艺术融合吗？

　　梅：我想他是在说，中西绘画的精神是源自人心，而人心是一致的。但我认为中西方人的内心世界还是有很多不同的。当年很多人认为他的绘画不正统，认为他是力图革新的，但其实他恰恰是传统之集大成者，是一位坚守传统笔墨精神的艺术家，而非刻意为新，他说：“画有民族性，无时代性，虽因时代改变外貌，而不移，今注重笔墨，即精神之丧失，况因时代掺入不东不西之杂作。”从这里，不难看出黄先生对中国画精神独特性的肯定和珍视。黄宾虹总结过，“中国画有三不朽：一用墨不朽；二诗画合一不朽；三能远取其势，近取其质不朽。”

　　冷：这“三不朽”正是中国画的魅力，不仅西方人几乎不能理解，就连现在一些中国人谈起传统来也有问题，不是曝光过度就是曝光不足。

　　梅：20世纪50年代，民主德国曾出版了一套《世界巨匠画集》，中国画家中，只有齐白石和关良入册。这说明德国人能看懂并欣赏他们两位笔墨中的中国画精神：简洁、质朴，甚至还有点稚拙，很自然、率性。但对于中国画所强调的“外师造化，中得心源”，“意存笔先，画尽意在”恐怕就无从了解了。

　　冷：这种认识的不同，文化的差异导致绝大多数西方人对中国画兴趣寡然。在中法文化年时展出的作品，主要是中国当代画者学习西方绘画艺术所创作的当代美术作品，具有纯正中国传统文化的中国画则很少。这当然和策展人的文化选择有关，也说明了西方人接受中国画相对困难。

　　梅：他们认为“留白”是一种“未完成状态”。在西方历代大师的草稿里才有这种“习作”——只勾勒一个器物或形象。他们认为这不是作品。但在我们中国绘画里，我们随意点染的意趣之笔皆可成画，看似随性却都寄托了某种自然的情怀或宇宙精神，是有文化内蕴的。像宗白华、朱光潜、丰子恺、李泽厚等美学家、哲学家都曾研究过中国画与中国文化、哲学之间的联系，他们认为：中国画足以表达中国文化。傅抱石说：中国画是中国人对中国哲学的直接表白。黄宾虹也讲到：国画民族性，非笔墨中无所见。我想：我们悠久的历史文化的沉淀造就了民族个性，这使得中国绘画与西方绘画之间存在着很明显的差异，这是很自然而然的事情。或者说，如果没有这层隔，就说明我们失去了自我或是自我模糊了，那就不对了。
　中国画的未来是否“国际化”

　　梅：民族文化差异导致了中国画与西方的“隔”，如果想要更好地传播，推荐我们的国画，那是不是意味着我们需要“国际化”？虽然鲁迅说过：越是民族的，就越是国际的。但如果想让西方人看懂，就势必要把笔墨淡化，走向主观情感的宣泄、表现；或是对色彩、空间造型的追求；对真实世界的再现等。我想，中国艺术的高明之处不在这儿。但如果所谓的“被人理解”就意味着要先消解自己的东西，我就比较担心了。反之，如果我们坚持不消解自己，那我们是期待着不断地向西方介绍我们的文化精神、审美趣味吗？——这恐怕是很难讲透彻的。毕竟文化精神这层属于民族的集体无意识，对生于西方不懂汉字、不懂中国哲学的人是无法真正渗透的。每次想到这里都感到这个问题充满了矛盾。

　　冷：我们对“国际化”这个问题一直讨论不休。为什么要异化呢？这个问题不自然；很滑稽。我个人反对中国画迎合任何东西，更不用说是迎合西方人的审美。

　　梅：前不久，我看过一个北京画院和上海画院纪念的展览，在作品陈列设计上，将林风眠和齐白石的作品放在了同一层的两个独立展厅里。看过之后，我的第一感觉就是：林风眠不够。比较了齐白石的作品这种感觉就更加明显，齐白石的作品更丰富、很中国、有内力。恰好碰到美术馆长范迪安，他说他陪外国友人看展览，他们看到齐白石作品的时候觉得很有趣，而对林风眠则反响平平。林风眠的作品就是消解了部分中国的东西，加入了西方元素。所以当时，我就在思考：是不是传统中国画对西方人更有吸引力？是不是加入了西方元素的中国画反而会走向平淡无奇？

　　冷：我想有个人性灵特色的东西才能吸引人，个体就是诗，就是上帝。在“国际化”这个争论点之外，还有人提出了“中国画要不要‘现代化’”。“现代化”是什么意思？是不是现代人表达现代人的生活，呈现时代的笔墨精神？

　　梅：我想解决这两个问题，首先还是要清晰地认识我们中国画本身。我认为传统中国画，被赋予了很深的中国传统文化信息和内涵。不管是西方人还是现代人，要想懂得中国画的精妙就要进行很多古典文化、修养上的转化。与西方绘画不同，我们国画具备了更多的文化属性。

　　冷：所以，中国画的“国际化”是做不到的。

　　梅：东西方的绘画观念完全是两个体系。中国绘画，实际上是用笔用墨，画一个概念、图式符号。中国画的真实在于概念的真实，而西画的真实是视觉的真实。比如素描，是要求尽量画得立体和逼真。也可以说西方绘画比较接近于科学，是实在的、直观的。因此他们自然无法理解中国绘画“空白”的玄妙，他们觉得那是构图存在了问题。西方画家在创作中关注和强调个人的东西，他们不想让画承载太多背后的文化，不想让画面讲故事。只想表达绘画本身。所以他们对绘画语言、对结构、造型、视觉元素和图像做研究。

　　冷：他们仅仅是绘画的快乐，让画回到了画本身。或者故事本身。

　　梅：中世纪的时候，西方绘画也曾承载着宗教、历史等重大的文化信息。当他们从神权世界解放出来之后，他们就完全回到人的本位上来，表达人的感官的、世俗的感受，让绘画只诉诸于视觉。中国画也经历过几个流变，但总体来看，作为文化的载体，时刻表达着中国传统文化——这是中国画的主脉。不论是在朝，还是在野；也不论是要“明劝诫、著升沉”，还是文人绘画要寄托风骚之情、聊写胸中意气，中国绘画的灵魂始终都是“文心”——这也是中国画独特的文化立场。中国画与西画其实就像两大运行轨道上的星体，彼此独立，如果轨道发生偏移，就会造成两星的冲撞，是没有益处的，而且没有必要。如果只是用着中国画的材料画着像西洋的画，这样做其实反而离中国画更远，那还不如直接画油画，因为不伦不类肯定是不能够过瘾的，而且会意味着同时丧失了两种绘画的个性和审美趣味。
　　冷：在近现代中国绘画史上，有一段时期的中国画呈现出了传承的断裂形态，其断裂的现象及影响非常严重，甚至到了当代也未能消除。您认为这是什么原因呢？

　　梅：我想，一半原因是因为近现代美术教育基本在用西方观念传授。主张改良中国画，但其实改良的结果是丧失；另一个原因，恐怕是经济的落后所演化的不自信，波及到了我们对自身文化的态度。类似于“崇洋媚外”的情绪和思维定式，带来的恶果就是我们自己否定了自己五千年来的文化精髓。现在，随着我们国力的强大，文化的复兴，很多文化人已经认识到了我们之前的过失，明白属于我们中国的优秀的绘画传统应该传承，而不能学一点西方的皮毛，拿着毛笔在中国的宣纸上画西化了的东西，那是国画的可悲，也是中国文化的可悲。我想，我们所呼唤的具有时代意义的中国画并不是这样的。——这也是对你刚才提到的“中国画现代化”问题的一点思考。

　　气韵，乃中国画点穴之语

　　梅：中国艺术里常讲求：“物我交融，以形写神，形神兼备，气韵生动”，这个“气韵”两字其实是中国文化的点穴之语。“气”是我国文化中最原生的概念，不懂它的内涵，就无法真正进入我们文化的核心。它渗透在各个领域中，从艺术（文学、音乐、绘画）、哲学、自然科学、医学到人们的日常生活，从天地的大存在到人的小存在，甚至是一件艺术作品，都没有脱离过“气”这个概念。但近代开始，科学主义占据了人们的主流意识，中国所讲的“气”因为无法量化，很难描述，就被简单地定义为“不科学”的、“玄虚”的，有时甚至和“迷信”挂上了钩。于是人们将它搁置、忽略、遗忘了。但我觉得，如果我们不正视几千年来文化中一直保有的这个精髓概念，是非常遗憾的事。

　　冷：我记得前阵子看到有一些现代医学研究者在讨论关于人的“磁场”和“场态”的问题，我就在想，这是不是和我们古代典籍所讲的“气”类似呢？

　　梅：我想是的。比如在中国相学里，就有通过一个人的气色、气质来推测其生命状态的例证。我认为这不是简单的一个唯心主义就能一概否定的。当我们面对一个人，会很自然地感受到他的生命状态，这种感受力其实是每个人的本能。比如当我们看到一个行将就木的人，会察觉到对方身上那种风烛残年的气象；而一个生命力旺盛蓬勃的人，会令旁人感受到他的光鲜照人。这在现代医学界也有证明，科学发现：正常健康的人体外有三层光，如果生病或状态不好最外一层的光就会很微弱。

　　冷：所谓的“气”、“场”，在中国武术里好像更能被人们清晰地感受到，梅先生你也习太极，对气应该有更多的感悟吧。

　　梅：我的太极老师李经梧先生曾说：当太极拳练到高深之境的时候，就能感受到体内运行了一个气圈，它会越来越大，最后磅礴到体外。我想这就是“气场”。李经梧老师的气场很强，有时我好像还没有挨上他，就觉得自己已经被打出去了。他会在我刚刚触到他的瞬间控制我的重心。我从李经梧老师那里体会到了，管子曾讲到的“其大无外，其小无内”的含义。李先生曾经告诉我：“勿听之以耳，听之以心”。我想也可以解释为：虽然无法用眼睛看到“气”的存在，但能在心斋坐忘的静虚状态时感受到它。

　　冷：“听之以心”说得真好。创作里不可名状又不可释怀的东西，多数需要意会。而且由于人的见识、修养的高低不同，对“气”的领悟和见解也会存在很大的差别。
　　梅：对，通常我们评某人的画有静气、有豪气、有阴气等等。但评论中即使是再精到的辞语修饰也都显得差了一点点，更多的美妙只可用心感受，这能再次说明“气”是很难描述的，其玄就在这里。另外，每件作品所透露出的气息其实就是创作者本人的气质。

　　冷：对，作品就是作者的自画像。笔墨是性灵、命运的原曲。

　　梅：我的经验是，如果我喜欢一个人，那一定会喜欢他的画；如果喜欢某位画家的画，那么这个画家的人格魅力也一定会吸引我。反之亦然。我相信“人品既已高，气韵不得不高”，“人品不高，落墨无法”。在人画合一这点，中国传统意识和西方又是完全不同的。咱们认为“画品即人品”，而西方人只是就作品谈作品，不怎么把作品和画者的人格、伦理道德等个人化的东西联系在一起。比如，米开朗基罗是个同性恋，这完全不妨碍后世收藏家对他作品的喜爱和崇敬。而在中国，如果说一个作品是秦桧的，那肯定会有很多人排斥，这个作品也不太可能流传下来。在中国传统绘画、传统艺术中，对创作者素质的要求是很高的，是综合的。反过来讲，也许中国传统艺术正是通过“气韵”作为一种形而上的传达，细腻、敏锐地反映或审视着创作者的整体风貌及品格。

　　冷：另外，中国画有一个很有意思的现象：即使是描绘同一个图像，比如梅兰竹菊，一千位画家就有一千种不同气质的梅兰竹菊。这和西方绘画是截然不同的。

　　梅：正因为中国画可以投影画者个人的性情、修养、气质等，所以不会因为图像被人无数次地描绘而失去意义。

　　冷：西方人想不明白，为什么有些中国画画家一辈子只画一样事物？他们看不出其中的微妙来，看不出中国人在那点点滴滴里表达的性灵之美。

　　梅：所以我常想：自古以来，中国才是最会玩艺术的，最具备文化心理的民族。李约瑟很崇拜我国的庄子，他曾说过：西方那么多大思想家、艺术家转了一圈，最后还是要回到庄子的墓前叩拜。此话的意思是，庄子艺术思想的智慧所照耀到的地方，后人是很难超越的。比如他“天地与我并生，而万物与我为一” 的宇宙观，“方生方死，方死方生”的生死观——这些辨证的深透思想，直到2500年之后的今天，仍不过时；海德格尔仅仅从庄子和佛学这里取了一点精髓，在西方就成为了了不起的哲学大师。而老子，他的主张虽然是反艺术的，但由他理论衍化出中国的传统艺术带有一种清虚、自然质朴的风格；另外，庄子传给我们则是天马行空、奔放自由的民族文化气质；孔夫子给我们的影响是礼义伦常，主张“兴观群怨”。正是基于庄子、老子、孔子这些先哲的思想给我们的艺术熏陶，才使得中国绘画具有了一种非常独特而强韧的民族品格。黄宾虹将其总结为：“浑厚华滋”。我认为这两个词也能概括中国画的整体气韵状态。

　　冷：我觉得梅先生的画在简纯、清风淡雅的笔墨中正是蕴藉着“浑厚华滋”之意气的。其间渗透着山水的灵性和梅先生很中国式的情感，这是用真嗓子真气真心的“讲”传统，因此，简洁的笔触能生发出无限的意味。

　　梅：冷先生过奖了。我只是觉得在中国画里，最能表现传统中国文化的首当其冲应是山水画。我希望我的艺术作品里既有情感又有文化。中国画不是一时兴起就能画好的，需要的是将几十年的生命阅历和文化修养都沉进作品中，只有这样才能幻化出够品格的中国画。

　　冷：是的。只有当我们老了，我们才能看清盛在我们盘中的是“什么”东西。