待到山花烂漫时 她在从中笑
记者：鸥洋老师，您在学术界被称为“中国意象油画的拓荒者”，那您是在什么时候、什么样的背景下开始探索中国意象油画创作的？
鸥洋：我是1960年广东美院毕业，做学生的时候学“苏派”，很多老师都是留苏（苏联）的。当时也没有想过什么，只是想搞创作，没想那么多。开始的时候赶上文革结束，可能整个艺术空气比较开放一点，就都有了些想法，尤其那时候国门打开，西方各种流派的艺术也影响了中国，觉得那时艺术在中国的反馈好象是大家都是一个模子刻出来的，有点千人一面，自己感觉不是很满意。20世纪50年代的时候曾经提过，因为油画是从外国传过来的，有人提出来油画中国风，很多老艺术家也做过这方面的尝试。但是后来有人觉得现在中国的油画很不成熟，还没有把人家的东西学到，你就画成油画中国风，就觉得操之过急，大家不太主张这么做。所以后来就没有继续把它作为一个钻研的方向，大家基本上是埋头把西方油画的传统好好继承，都走这条路了。再就是改革开放之后国外各个流派信息比较发达，传过来以后，有些年轻人有直接挂钩西方前卫的艺术，包括有的老一辈的画家也发掘西方传统的技法。但是我自己总觉得这件事情，大家不管是继承了西方的传统也好，继承了西方的现代的前卫的也好，终究还是别人的语言。怎么样走自己的语言？最先眼光不是那么高，好像走中国油画之路这个大的题目上，也没敢给自己定那么高的目标，只是想找自己个人的个性，做一些尝试。比如说我走过一些弯路，还试着拿一些木板，利用天然的木纹画画，也在绢上画点油画，或者是在宣纸上画，总想走出有个人面貌的一条路。走来走去觉得非常困惑，就在这种情况下，1985年赵无极到中国来讲学，他一来讲学，对我有点影响。因为赵无极给我的启发是他特别赞成我们一定在我们自己优秀传统的基础上好好地借鉴一些东西，再结合西方的。作为赵无极这样一位在西方已经获得巨大成功的老艺术家，他从国外的观点、视觉角度来看这个问题，就觉得我们在国内搞西画的，对民族的艺术传统反而是忽略了。就像他自己讲的，他自己到了法国才认识到中国。在学习班里面他提的最多的就是，中国有这么多优秀的传统，每个人如果从中国传统中间好好地吸收，再结合西方学到的东西，加上自己的个性，那风格就有了。他指出了这条路。后来我觉得这个有点道理。西方印象派我比较喜欢，中国文人画比较符合我的个性，我就想把中国文人画跟西方印象派色彩结合起来，这样画是不是能走出一条路。当时学完之后我去美国考察了大概三四个月。
记者：也就是说您已经在二十世纪八十年代初期就已经意识到要走油画中国化的道路，并进行了积极的实践？
鸥洋：我们身在自己优秀的传统当中视而不见，倒是到了外国之后才认识到中国传统有多么高深，多么值得借鉴。因为在这里，包括现在很多有些还没有太入门的藏家，他看你的画很像外国的，就觉得特别特别好。我们现在还是这样的，这个画非常外国，这个画很到家了，这个画像谁谁谁的，他就觉得很好。我当时觉得这个现象是属于一个认识过程，等于我们现在的鉴赏家，我们的收藏家对于油画，比如说你画得非常到位的古典技法的画，拿到我们市场上肯定很受青睐，很多人觉得太好了，这个画得太像谁了，把人家学到家了，都是这样赞赏。我对这个问题心里有些看法，赵无极讲过几点，一点是他提醒我们重视中国的艺术，说非常非常优秀，他自己就是到了法国才回头认识中国的传统那么好。第二点，现在很多人画画都是注意功夫，他对这个很不以为然，他说功夫之外的东西才是最重要的，因为中国人有一个习惯好像很注意手艺，而不是艺术，很注意手头功夫，你这个手艺好就很赞赏，可是艺术不是手艺，艺术的含量更广一点。所以赵无极讲功夫之外的东西很重要。回过头讲，我们现在，包括我们的藏家也好，我们的老百姓也好，欣赏中国画的水平远远比欣赏油画水平高很多。就比如说你现在欣赏中国画，有些画画寥寥几笔，有些人认为这个很好，但是对油画现在觉得你要画得非常古典，非常有功底的油画，才感到很惊叹，还不能接受很有独创的，很有独特语言的油画，所以这个跟西方就有差距。西方的欣赏趣味还是比我们强一些。我写实功夫比较好，当时我在巴黎圣母院写生的时候，有一个母亲见到我之后，要求我给他儿子画张像，我画像不成问题，但是她提出了一个要求，你一点不能画得像他，这个奇怪吧，按我们中国来讲，你要是画得不像他就认为你太差劲了，还画不像。她要求不画像的目的就是注意他的神，他认为画得很像，照片已经能达到了，要求的是很艺术的肖像。
记者：这应该就是中国画的写意性和绘画艺术的一种境界吧？
鸥洋：中国人画的所有的画，不管是人物还是花鸟山水，人家没有要求你画得像照片，如果你画得照片，我们老百姓都觉得这个画很死板，不够活，不够传神。但是我们对油画往往有一个误区，认为你非得画得很写实甚至像照片，或者是画得很古典。有一阶段发展为伪古典，就是把外国古典画派的画画出来就认为这是好的油画，其实外国也不是这样的。我1985年考察欧洲文化发现在博物馆里面14世纪、15世纪那时候的画跟我们现在，我们当时做学生的时候，跟我们推崇的画的风格差不多，我就是因为看了这些画以后觉得此路绝对不能再走了，因为这条路人家14、15世纪已经这么画了，我到现在还是走这条路太可悲了，所以我就下定了决心改变。从外国考察回来，我就开始走向意象油画，将中国的水墨画和西方的印象派结合起来，这样画面就出现气韵生动，有一点意境的油画，感情语言是东方的语言。我希望我这个画拿到西方去看，一看就是东方的油画，而不是他们的传统油画。在他们传统中间找不到这种的，我有我的理由，油画功底是谁都可以有的，但是画出来的东西一定是自己的语言，就等于你拿这个笔，你也可以用这个笔，我也可以用这个笔，可是我用这个笔一定要写出我自己的东西。所以工具、材料都是有用的，我们等于把西方的工具、材料拿来画我们中国的东西。所以立足这一点我就放开胆子，从1986年开始画一批这样的画去展览，当时展的时候反响还是比较大，首先熟悉我的人觉得一下子来了很大的转变，其实我这个转变也不是突然的，就是前前后后酝酿，不满足、困惑，一直摸索，也是走了差不多好多年。我自己形容，有时候像无头苍蝇一样的，东碰西碰，找不到自己的路。这样好不容易找出一条，觉得这条路可通，就往这条路走，这个作为我个人来讲有很大改变，我1985年之前和之后的画风差别很大。人家会觉得你怎么转了180度，相当大的转变，有些不理解，包括那时候很多藏家，那时候一些杂志经常拿我的画当封面，后来都不找我了。
记者：为什么出现这个情况，他们认识不到您的转变，看不懂您的油画？
鸥洋：他们觉得这些画看不太懂，其中有一个最典型的是《沉浮》，我是1986年画的这张画，当时参加中国油画大展，广州展区初选，我这张画就被刷下来了。人家画的都是很传统的。
记者：您开始探索意象油画的初期，经过了一些别人不能理解的“挫折”？后来理论界什么时候开始接受您的这种画风的？
鸥洋：开始画这种画，其他人首先觉得油画不是这样的，就不认。不认就不投票。这是一个。还有一个可能当时也有争议的，因为投票评选的时候，比如说十个评委，有五个人对你的作品很欣赏，另外五个人看不懂作品，不投票，你也只能是半票。可是有些画大家觉得还可以，不是特别喜欢也觉得可以，可能会得全票。所以这种情况落选不奇怪，因为不是每个人对它都点头。我们系里的领导觉得很可惜。后来北京“中国的四季”美展要求广东只负责送，不需要评，我的《冬天里的春》就在北京得了银牌奖。看样子北京还能看得懂我的画。我1991年就到北京办了一个个展，在中央美院的陈列展，受到一定的关注，他们座谈会上，评论家刘骁纯就说鸥洋的探索代表了今后的潮流。他说这种追求是把中国文人画和西方的印象派结合，走出一条东方之路，非常有意义，1991年座谈会的时候，北京的理论家给了很高的鼓励。
记者：那时候您已经在中国意象油画的道路上执著地坚持了六年？
鸥洋：北京专家比较多的肯定。其中有一个韦奇美老师，他说很羡慕鸥洋找到这条路，其实他们都在找，都不满足原来的语言。这条路我先找到了，他们都认为是代表了今后的潮流，也代表了这个方向，而且这条路非常宽阔。
记者：到现在证明您那时走的路是具有开拓性和前瞻性的？
鸥洋：应该是正确的。这条路如果不正确，很可能我要改路了，到现在我能坚持20年，就是觉得这条路非常宽阔，但是不是一下子就能达到目标，因为这个意象绘画是没有止境的，这条路并不是说到什么时候就完了，没有说到顶端了。我一边画，还在一边探索意象油画。文人画，从中国画来讲，到了穷途末路，因为大家老是重复的，老祖宗这么画的，扬州八怪创新画荷花，结果到现在满街都是画荷花，就程序化了，所以就到顶了。我现在画的油画发展下来还有一个很高的前景，我还可以结合现代的抽象语言，现代的很多东西可以结合起来，所以那条路还是很宽广。这仅仅是开始。我们中国的文化有这么大的宝库，我才抓住那么一小点，还有多少可抓，你想这条路有多宽广，而西方不光是印象派，还有很多东西可以吸收，加上你自己的个性，每个人有每个人的性格，另外还有时代的因素、时尚的因素，这里面就是很宽广，所以怎么会走到尽头呢。这条确实很有探索的东西。
记者：您的探索也起到了很好的拓荒作用？是有贡献的？
鸥洋：上次有人写文章说我是拓荒者，当时我的说法就是我只能算拓荒的继续者。我觉得老一辈已经开始了拓荒，只是说他们因为这样那样原因没有继续，而我是继续拓荒了，而且我明确提出了“意象油画”。
记者：已经走了20多年，您感觉在这条道路上继续发展下去和目前中国油画的现状相比之间存在一个什么样的关系？
鸥洋：我觉得不管怎么样，油画语言要本土化，油画语言要东方、中国化。我觉得，从中国的传统艺术来看，还有一个欣赏的误区，比如说现在分辨不是很清，你可以看到我有一个很简单的，如果我们画的油画外国人觉得似曾相识那就没有价值了，就是说如果我们画的油画在别人传统里面似曾相识。
记者：现在艺术界都意识到这个问题了吗？
鸥洋：现在因为有一个被市场左右，有些藏家欣赏水平还没有达到那个程度，他看到这个画愿意出高价去买，因此就会有人继续画这种画。我觉得这里头要摒弃一些为了迎合市场，不太注意学术性这点。艺术大师梵高，当时他的画卖不出去，穷了一生。最后人家证明他的画的价值比当年卖得很好的画的价值都高。中国也有这种情况，如果目前市场卖得很好，或者是哪种画很受欢迎，也可能它只有商业意义，但是并没有学术价值，在历史上始终站不住脚，过了若干年之后它还是不行的。以前我给收藏家做一个讲座，还是从学术位置上搞收藏更有意义。
记者：您认为艺术品的学术价值和收藏价值有着紧密的关系？
鸥洋：对，当时很火，如果没有在学术地位上站得住的话，那很快就过去了。因为模仿的，不管是怎么样的模仿，比如说画中国题材以为就是中国了，当然也可以，你现在等于是人家拿一个水墨画画一个洋人，难道这就是外国的水墨画了吗？如果仅仅是题材也不完全，这个题材跟语言还不同，题材是题材，语言是语言。你画什么没关系。我要画一个古人，要画一个皇帝，我也不用那种方法，那种画得像照片似的方法我也不用，可能是用另外一种方法，是更有韵味的方法，更让人家有想象空间的方法。
记者：那就是学术涵养，更高的价值。
鸥洋：对。因为中国的艺术传统很深厚，多少年前中国的艺术和国外就不同，拿舞剧相比，外国的舞剧是真正的马车上舞台，什么道具都上，而中国的舞台上是两个羽毛两个旗子就是千军万马。《三岔口》的戏剧，白天让你感觉是黑夜，所有道具都是非常概括的东西，给人很多想象空间。这就是中国特有的审美传统――“意象”。目前中国艺术现状有些受市场制约。现在两种情况，一种是国内的藏家喜欢古典的，因此很多人想的很现实，画完了以后就能赚钱。另外一种直接是跟国外接轨，跟国外接轨搞当代的话，可能有些画就完全跟国外接轨，那还是人家的东西，传统是人家的传统，现代是人家的现代。我现在是走在一个缝隙里，既不是传统，也不是前卫，我回过头来，从我们的传统当中吸收优秀的东西，再从西方的传统吸收优秀的东西，再结合当代的形式语言，比如当代抽象的特点。我们传统绘画里面没有这个，比如我画“蛙声”用的这个线，从生活中来讲是没有的，它不可能出现这个线。但是通过这几个莫名其妙的线，表现一种声音，表现一种动感，表现一个声音的颤抖，加上几个蝌蚪，让人感到有“蛙声”，这里面借鉴的是现代抽象的语言，所以我觉得这就是拿来所用。
记者：走自己的路。
鸥洋：而且我觉得这条路很宽广，从形式上来讲可以借鉴中国画，就等于画蝌蚪，有很多中国画的趣味。但是中国画不会这么处理，在油画上有机理，有色层变化。我在油画《木棉花》中也是用了这些线。从构成上来讲，也用了西方的形式因素。
记者：我看您的一部分作品里面用很特色的线来表达，这就是您的艺术个性语言？
鸥洋：我基本上就是从形式里面借鉴一些抽象的东西，又借鉴传统水墨的东西，又借鉴西方印象派的色彩，这样变成自己的东西。我的目的是这里面传达了一个意境，是纯中国式的。我后来讲，当时是立足于从中国油画花鸟画里吸收，因为文人画也有画山水的，也有画人物的，我就是重点从花鸟画上走。中国画分工很细，花鸟本身也是经过了几百年的历史，发展到现在也有了非常丰厚的传统，也可以借鉴。中国画对所有的东西都是一个凭藉，等于是藉口，比如说画英雄花，这是木棉花，但是我们广东把它当成英雄花，为什么？本来是木棉花，但是它有一个称号是英雄花，因为在任何地方生长都比其他的树要高。那我借鉴英雄花这一个题目，这一个意义，来表现英雄的精神。
记者：是不是也在表现您自己？
鸥洋：不是。表现英雄的天空，其实就是英雄气概，英雄就是这么一个味道。我围绕这个题材画了不少。
记者：这个意境有了？
鸥洋：对。我现在总结几点，我们作油画要注意中国人的思维方式，我觉得这点很重要，我们不要用西方人的思维方式，因为中国人这么多年形成了我们中国人独特的思维方式，比如中国比较强调礼仪，比较心平气和，讲究中庸，讲禅，讲道，中国人更重视内涵，这些东西都跟外国不同。比如说两个人放在一起，一个老外，一个老中，气质就不同。你自己是中国人，你最方便表现这个，你让老外来画可能还领会不了。中国人的思维方式还包括很多东西都讲究一个寓意，比如画梅花表现冰雪里面的傲骨，松树表现坚挺常青，广东把木棉花象征成英雄，兰花象征君子，牡丹就象征富贵。外国人看牡丹就是花，而我们是象征富贵。橘子，用它的谐音象征着吉祥。这是中国人的思维方式。另外尊重中国人的审美习惯，中国人有中国人独特的审美习惯，跟西方也不完全相同。另外还有在技巧上吸收中国传统艺术的笔墨技巧，这个笔墨技巧非常丰富，比如空白，空白的表现艺术里面特有的境界，跟西方不同，有很多的想象空间。包括用笔里面的节奏、干湿、浓淡，好像音乐一样。这些东西融合过来，再把西方的色彩结合，这样画出来的油画，我觉得就是一种中国的，从骨子里面能够有中国味，还不是表面。如果表面，画一个古代题材，那就是中国了吗？那老外找一张古典照片，他画得很像，那也跟你一样了，而我们有些画老外画不了，他没有中国人的这种感情，掌握不了这种意境。外国人是表现派，我们是在抒发心中的意境，但是他们更多的是宣泄，是发泄的那种表现派。而我们不同，我们表现的是一种中国的诗意。
记者：这就是中国的艺术？
鸥洋：对，这是我们中国五千年的文化，比较多的是内涵。而这种内涵外国人拿不走。中国的艺术不从挖掘自己的内涵中把西方的艺术融合进来，是跟随，也走不到头上去的。现在看已经很多人走意象这条路，并且很有成效，尽管我提得比较早，探索得比较早，但是他们做的效果有的比我还好，还到位，也有这个情况。不管怎么样，现在已经很多人想到这条路上去了，以我最近画牡丹来说，像牡丹这个题材，是中国人画到顶的，都俗气了，高雅一点的家庭不愿意在家里挂牡丹画了，我说我要画牡丹，而且画大牡丹。我才画了几张，话还没说完，别人已经展出了，这就说明这个想法已经不像我当时1986年那么突然，我那个时候是一送出去人家就不接受。
记者：现在是“百花齐放、百家争鸣”的时代？
鸥洋：意象油画，到现在为止，还未能真正受关注，最近北京搞了一个写实油画专题展，我当时建议搞一个意象油画专题展吧，他们说慢慢商量，有些人叫我挑头全国搞。但是我力气有限，我自己的这个事情还没做好。中国油画学会人家一牵头就有人响应，但是我怎么牵头？我在学院里也退休了，我们广东油画协会也不是说很多人都在搞这个探索，说句老实话，我在这里搞还是有点孤立无援，经常是一个人单干。
在我那篇文章讲过，江浙沪打起了意象油画的旗帜，而且到北京还搞了意象油画专题研讨会。已经是这样了，所以我想这个可喜，尽管这个意象油画四个字是我提出来的，现在他们等于是认可了这个称谓，要不怎么打这个旗？
记者：您对中国意象油画的发展提个建议吧？
鸥洋：我讲到的油画，西方传过来的是人物、风景、静物，中国是人物、山水、花鸟，人物画如果跟西方人物画，山水画如果跟西方的风景画差不多来分类的话，西方的静物跟我们的花鸟就没办法涵盖。所以油画可以把花鸟单独发展。
油画肖像画、油画风景画、油画静物画，但是没有油画花鸟画，我想提出油画花鸟画，我写的文章“拓展油画花鸟画的新天地”。为什么要加一个中国油画花鸟画的新天地，这是要更加强调的是中国风味的，不是按照西方的语言方式来画，是把中国的意境表现出来，所以还是中国油画花鸟画。我现在是按照中国的思维方式，画梅花犹有花枝俏，把梅花画到冰雪里面。还有《春眠不觉晓》，有鸟的，表现中国传统的诗意，这些都是用中国花鸟画的味道画的。我觉得这条路走起来又很宽广。
记者：这可以作为一个单独的学科？
鸥洋：对，可以作为一个单独的学科发展。我还有一个理由，中国花鸟画，水墨花鸟画在中国的根基那么深，老百姓的欣赏习惯、审美习惯都吻合，如果把西方的色彩、西方的油画技巧，我们传统的那些放上去，把受老百姓喜闻乐见的东西结合起来，这不是又有更多的艺术感染力了吗？艺术有时候是这样的，当你发展到一定时期就走到穷途末路了，像大家都这么画梅花、画荷花，看了多少年还这么画，大家就觉得厌烦了，觉得没有新鲜的感染力了。可是你用油画，结合西方的技巧，结合别的东西，又画出了新的生命力。所以同样一种东西当它发展下来已经到顶了，穷途末路了，你把它转一转就又走到另外的路上去。现在这条路才刚刚开始走，油画花鸟画这条路才刚开始一会儿，路很宽的。
记者：一直走下去？
鸥洋：比较偏重这方面，尽管我也画一些山水。我当时有两点，从赵无极班里学出来，我接受了赵无极的艺术思想，但是我不能做一个小赵无极，我的画不能像他。他是抽象的，那我要意象，就是我的画是要有形的，比如说画这个花，要让你感觉是一个花，不是特别像，不是具像、写实的，但还是让人感觉是一个花，艺术里造型是似与不似之间，就是齐白石说的。抽象是完全不似的，具像是完全似的，意象是似与不似，我现在走的是似与不似。赵无极的抽象画是从中国的山水画里面感受的，抽象画里面感觉到中国的山水、云，石头，我从中国花鸟画里面感受，加上吸收西方现代艺术形式美，点线面的构成感受在造型上意象，这样我可以跟老师拉开距离，就不会走得一样。
记者：事实已经证明您开拓了一条符合中国特色的艺术之路？
鸥洋：不管怎么样，我坚持这么走，20年这么走，我现在已经度过了很多的冰冻时期，很多没有人理睬的阶段，现在很多人都起来画意象油画，所以我感觉似乎有点像“她在丛中笑”。
记者：谢谢鸥洋老师接受我的采访！
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